Historia chrześcijaństwa odc. 5. Jak Kościół ze wspólnoty, stał się organizacją z klerem i plebsem.

Kiedy i jak Kościół ze wspólnoty, stał się organizacją z klerem i plebsem?

O tym opowiem w dzisiejszym odcinku.
Będzie o tym, kto dał podstawy do takich zmian, a kto pretekst swoimi pismami.
Bliżej przedstawie wam trzech gości: Klemensa Rzymskiego, Ignacego z Antiochii i Hipolita.

Odcinek trwa 58 minut, a nie ponad 2 godziny jak pokazuje player.

Historia chrześcijaństwa odc. 5. Jak Kościół ze wspólnoty, stał się organizacją z klerem i plebsem.

 

10 komentarzy

  • Adam_k 27 listopada 2014 at 00:36

    Ciekawa audycja. Choć nie ze wszystkim się zgadzam i nie wszystko jest dla mnie jasne.
    Przedstawia Pani pogląd, że Kościół z założenia nie miał być hierarchiczny. Według mnie owszem, tyle, że dopiero w Nowym Jeruzalem. Choć oczywiście, gdyby i tu na ziemi tak miało być, to jasne, że to piękna wizja. Tyle, że nierealna i wydaje mi się, że Bóg, znając słabość naszej ludzkiej natury i uwarunkowań kulturowych, jednak wyznaczył kogoś, kto miałby służbie biskupów/starszych przewodniczyć, choćby po to, aby służyć im pomocą, radą. A, że to wszystko się niestety nadmiernie sformalizowało, stało się władzą, ze wszystkimi jej wadami i grzechami, to tu się z Panią zgadzam, jak najbardziej. Choć i o tym przecież Bóg wiedział.

    Ale odchodząc od tego co ja sobie myślę…, idąc za Pani myślą dalej, chciałem zapytać, jak Pani dalej sobie wyobraża taki Kościół bez struktur (dalej niż w pierwszym wieku)? Mówiła Pani o osobach, które na starszych miałyby być wybierane z powołania Ducha Św. Ale ktoś takich starszych chyba musiałby zatwierdzać tak, czy siak. Kto? Bo jeśli taki kościół miałby zdać się tylko na to, że ktoś uważa, że został powołany na biskupa i, że według niego spełnia kryteria z, powiedzmy Listu do Tm, to i tak, prędzej, czy później, wkradł by się grzech i ktoś by się pokusił o zostanie biskupem nie z duchowego namaszczenia (że tak to wyrażę), ale z własnej pychy. Ale zakładając, że nawet by to nie nastąpiło, to i tak w końcu zdarzyłoby się, że ktoś chory psychicznie, kto np. swoje głosy schizofreniczne uznałby za głos Ducha Św., a na biskupa by się raczej nie specjalnie nadawał…

    Druga sprawa, nad którą się zastanawiam – zakładając, że nie ma nikogo „ponad” biskupów lokalnych wspólnot, to w jaki sposób te wspólnoty miałyby uniknąć jakichś głupot w nauczaniu wiernych, interpretacji Pisma. Ja wiem, że Pani powie, że Pismo jest jedno i nie ma dwóch nauk z niego płynących. Zgoda. Tyle, że ludzie mają w zwyczaju na prawdę wybiórcze wnioski wyciągać ze Słowa Bożego. Skąd gwarancja, że tak by nie było? Ze zły biskup by tego nie robił? No i jeszcze wypada Ducha Św wezwać przed lekturą, skąd wiadomo, że Ci lokalni biskupi by to robili, a nie z czasem poszli na duchową łatwiznę. Wydaje mi się, że tak czy siak, taka wspólnota pozostawiona sama sobie na 2 tyś lat, z Kościołem Jezusa miałaby już niewiele wspólnego…

    Kolejne co mnie nurtuje – powszechne kapłaństwo. Wiem, że jesteśmy ludem kapłańskim. Ale, ten kościół I wieku też się po coś spotykał. Co oni tam robili na tych spotkaniach? Też chyba mieli jakąś komunię św./pamiątkę… Kto to odprawiał? Każdy sam dla siebie, skoro kapłanów nie było? A jak ktoś miał słowo proroctwa, poznania, to jeden drugiego przekrzykiwał? (Wiadomo, że św. Paweł chciał tu jakiegoś porządku). Przecież ktoś to musiał prowadzić, koordynować. Kto to robił? Skąd wiadomo który z biskupów/starszych miał to robić, przecież ich było wielu w jednym kościele?
    No i sprawa kościołów-budynków. Ja wiem, że cześć Bogu należy się „w Duchu i w prawdzie”, no ale gdzieś się ten lud w I wieku też przecież zbierał, skoro coś tam razem robili. Nie wiem, gdzie to było, na polu, w jaskini, czy jakimś budynku, ale się spotykał. Cóż więc w tym złego, że ktoś wybudował specjalny budynek, żeby tam to robić i nazwał go kościołem prze małe „k”?

    Moje ostatnie pytanie – na podkopie miały być kolejne odcinki historii… w wersji tekstowej. Są gdzieś, a ja nie potrafię znaleźć, czy jeszcze nie było?

    Reply
    • Podkop 27 listopada 2014 at 13:06

      wydaje mi się, że Bóg, znając słabość naszej ludzkiej natury i uwarunkowań kulturowych, jednak wyznaczył kogoś, kto miałby służbie biskupów/starszych przewodniczyć, choćby po to, aby służyć im pomocą, radą.

      Gdzie jest w NT jakaś wskazówka o tym by ktoś był nad nimi?
      Kim miałby być?
      Skąd u niego ta wiedza, by im radzić w sprawach wspólnoty lokalnej, której nie znał?
      Kto radziłby i pomagał temu doradcy nad starszymi?

       

      Ale odchodząc od tego co ja sobie myślę…, idąc za Pani myślą dalej, chciałem zapytać, jak Pani dalej sobie wyobraża taki Kościół bez struktur (dalej niż w pierwszym wieku)?

      Kościół bez hierarchii – ktoś ważniejszy, ktoś mniej istotny.
      To ma być „ciało z członkami” nie piramida władzy.
      Struktury, pewien system był i miał być obecny w kościele.
      Diakonia, zajmująca się pomocą; starsi, zarządzaniem i odpowiadający przed władzą świecką za wspólnotę; ewangeliści, nauczyciele itd.
      Taki kościół istniał i istnieje. Przez dwa tysiąclecia były grupy, wspólnoty, stosujące ten model.

       

      Mówiła Pani o osobach, które na starszych miałyby być wybierane z powołania Ducha Św. Ale ktoś takich starszych chyba musiałby zatwierdzać tak, czy siak. Kto?

      Wspólnota w której mieli być starszymi. Oni znali ich i wiedzieli, czy spełniają kryteria o których mowa w NT.

      Druga sprawa, nad którą się zastanawiam – zakładając, że nie ma nikogo „ponad” biskupów lokalnych wspólnot, to w jaki sposób te wspólnoty miałyby uniknąć jakichś głupot w nauczaniu wiernych, interpretacji Pisma.

       

      W jaki sposób istnienie kogoś nad biskupami i wspólnotami ma gwarantować poprawność nauki, że nie narzuci im swoich pomysłów i głupot?
      Kto miałby jego nadzorować i mieć nad nim władze?

      Ja wiem, że Pani powie, że Pismo jest jedno i nie ma dwóch nauk z niego płynących. Zgoda. Tyle, że ludzie mają w zwyczaju na prawdę wybiórcze wnioski wyciągać ze Słowa Bożego. Skąd gwarancja, że tak by nie było? Ze zły biskup by tego nie robił? No i jeszcze wypada Ducha Św wezwać przed lekturą, skąd wiadomo, że Ci lokalni biskupi by to robili, a nie z czasem poszli na duchową łatwiznę.

      Bo nie biskupi mieli decydować co jest prawdą jedyną.
      Niestety właśnie tak się stało. przypisali sobie nadmierną władze i rolę.
      Sami zaczęli podejmować, w ich mniemaniu, jedynie słuszne decyzje, dotyczący funkcjonowania wspólnot i interpretację Pisma. Namnożyło się arcybiskupów, zwierzchników, patriarchów, papieży no i mamy co mamy. Doktryny i dogmaty ustanawiane jak komu było na rękę w danej epoce i sytuacji politycznej.

       

      Wydaje mi się, że tak czy siak, taka wspólnota pozostawiona sama sobie na 2 tyś lat, z Kościołem Jezusa miałaby już niewiele wspólnego…

      Odrodzenie które co jakiś czas pojawia się w Kościele Jezusa, zawsze zaczyna od odrzucenia starych hierarchii, systemu władzy i doktryn.
      Zaczyna od czytania Pisma na nowo, by wrócić do pierwotnego planu Kościoła.
      Raz udaj się to lepiej, innym gorzej.
      Niestety, z czasem znowu coraz bardziej odchodzi się od tego co miało być Kościołem Jezusa. …i przychodzi kolejne przebudzenie/odnowienie/reformacja.

      Czy uważasz, że ludzie lepiej dopilnują tego co chce Bóg niż On sam?

      Kolejne co mnie nurtuje – powszechne kapłaństwo. Wiem, że jesteśmy ludem kapłańskim. Ale, ten kościół I wieku też się po coś spotykał. Co oni tam robili na tych spotkaniach? Też chyba mieli jakąś komunię św./pamiątkę… Kto to odprawiał?

      Spotykali się na modlitwach, czytaniu Pism, jedli wspólnie.
      Nikt nic nie odprawiał, bo nie było tam jeszcze obrzędów religijnych, składania ofiar.
      To mogło mieć miejsce TYLKO w świątyni w Jerozolimie.

      Kapłan według Pisma to TYLKO potomek Aarona. W chwili gdy świątynia została zburzona nie było już miejsca gdzie można składać ofiary i ci kapłani mieliby pełnić swoją służbę w wymiarze materialnym, że tak to ujmę.
      Została tylko duchowa forma służby kapłańskiej.

      Niestety już dość wcześnie, bo na przełomie II/III wieku, co niektórzy nawróceni poganie, chcieli być kimś na kształt kapłana, decydując co jest grzechem, co święte, kto ma do czego i kiedy dostęp.

      Każdy sam dla siebie, skoro kapłanów nie było?

      Każdy sam ma dostęp do Boga, przez Jezusa.
      Nie ma innego pośrednika.
      Nie ma nikogo, kto miałby składać za człowieka ofiary, bo jedyna ofiara, jaką był Jezus została złożona na Golgocie, jednorazowo.
      Nie ma nikogo kto za człowiek przyjdzie do Boga prosić o wybaczenie za cudze grzechy.
      Każdy musi zrobić to sam.

       

      A jak ktoś miał słowo proroctwa, poznania, to jeden drugiego przekrzykiwał? (Wiadomo, że św. Paweł chciał tu jakiegoś porządku).

      Mówili po kolei.
      Sami siebie pilnować ludzie świetnie potrafią jak tylko chcą.

       

      Przecież ktoś to musiał prowadzić, koordynować. Kto to robił?

      Nikt. Mówili kolejno.

       

      Skąd wiadomo który z biskupów/starszych miał to robić, przecież ich było wielu w jednym kościele?

      Biskupi nie byli od pilnowania kto i kiedy może się na głos modlić, czy prorokować.

      Zadam Ci pytanie:
      byłeś kiedyś na modlitwie jakiejś grupy charyzmatycznej?

      Tam to odbywa się zwykle właśnie kolejno, bez ludzkiego dyrygenta pilnującego porządku i nadzorującego kolejność.

      No i sprawa kościołów-budynków. Ja wiem, że cześć Bogu należy się „w Duchu i w prawdzie”, no ale gdzieś się ten lud w I wieku też przecież zbierał, skoro coś tam razem robili. Nie wiem, gdzie to było, na polu, w jaskini, czy jakimś budynku, ale się spotykał.

      Do początku IV wieku chrześcijanie spotykali się po domach prywatnych, jaskiniach, polach. Nie mieli prawa posiadać budynków na cele modlitewne, jako wspólnota. Dopiero po tym czasie pozwolono im na ich budowę, ale było to już chrześcijaństwo jako religia państwowa, z wieloma sprawami narzuconymi przez władze świeckie.

       

      Cóż więc w tym złego, że ktoś wybudował specjalny budynek, żeby tam to robić i nazwał go kościołem prze małe „k”?

      Budynek jaki ma ta czy inna wspólnota, denominacja, kościół i służący im na spotkanie, do pracy np. pomocowej itp, jest czymś normalnym.
      Budynek jako świątynia, czyli miejsce gdzie sprawuje się kult, składa ofiary, przebłagania, jest czymś pogańskim, sprzecznym z tym co o jednej świątyni mówi całe Pismo.

      Moje ostatnie pytanie – na podkopie miały być kolejne odcinki historii… w wersji tekstowej. Są gdzieś, a ja nie potrafię znaleźć, czy jeszcze nie było?

      Jest kilka jak:

      Montaniści – frygijska herezja

      O tym jak Laodycea przysłużyła się chrześcijaństwu

      Dwa sobory efeskie i pierwszy wielki podział Kościoła

       

      Reszta cyklu ruszy dopiero po Nowym Roku.
      Nie wyrabiam się czasowo a pisanie, niestety, nie daje mi środków na utrzymanie się więc robię to „kradnąc czas” 🙂

      Reply
    • robot 28 listopada 2014 at 13:28

      „Tyle, że ludzie mają w zwyczaju na prawdę wybiórcze wnioski wyciągać ze Słowa Bożego. Skąd gwarancja, że tak by nie było? Ze zły biskup by tego nie robił? ”

      Fajna dyskusja się wywiązała. Ja mam tylko małą uwagę. Jeśli ludzi mają tendencje do wyciąganie wybiórczych wniosków to chyba lepiej jak będzie wiele małych grup niż jedna duża.
      Jeśli w małej grupie masz fałszywe nauki to zostaną one tylko w tej grupie. A jak masz jednego przywódce to jak on się pomyli, to wszyscy mają problem.

      Reply
      • Podkop 28 listopada 2014 at 16:36

        Niestety, właśnie ten mechanizm działa w wielkich denominacjach z centralną władzą.

        Reply
  • Adam_k 28 listopada 2014 at 11:42

    Gdzie jest w NT jakaś wskazówka o tym by ktoś był nad nimi?
    Kim miałby być?

    Jednak wydaje mi się, że Jezus i Słowo Boże mocno akcentuje Piotra. I wszystko jedno, czy on był sobie w Antiochii, czy w Rzymie, autorytet nadany przez Boga mógł mieć. Przykłady tego akcentowania? Kurczę, nie chcę tu robić elaboratu, zresztą, nie jestem w tym dobry. Ale wiele jest takich miejsc, świadczących o wyróżnieniu Piotra, które przynajmniej mnie do tego przekonują. Od jego powołania, zmiany imienia i słów Jezusa „na tej Skale zbuduję mój Kościół”, oraz „paś baranki moje”, „ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty, kiedy się nawrócisz, utwierdzaj braci twoich” po wiele symbolicznych sytuacji, np. do pustego grobu Jezusa Piotr wchodzi jako pierwszy, bo Jan mimo iż przybiegł szybciej, czeka najpierw na Piotra. Dalej, w wielu miejscach wymieniony jest Piotr osobno od pozostałych, np. „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi – odpowiedział przed Sanhedrynem Piotr i Apostołowie” (Dz 5,29).”, „Idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi” (Mk 16,7), „Cóż mamy czynić, bracia? – zapytali po wysłuchaniu kazania Piotra i pozostałych Apostołów” (Dz 2,37). Dalej, dużo jest tego w Dziejach, gdzie Piotr ma jakby największy autorytet i przewodniczy przy pewnych wydarzeniach (jak choćby mowa przy Zesłaniu Ducha Św., wybór brakującego do 12 po Judaszu, przyjęcie pierwszego poganina do wspólnoty, przewodniczenie soborowi w Jerozolimie). Prosiłaś Beato (zwracam się po imieniu, zgodnie z sugestią 🙂 ) o podanie wskazówki. Dla mnie te rzeczy jednak robią za wskazówki. A kim miałby być? Tak jak o tym mówiłaś, kimś, kto byłby pierwszy w tym, żeby służyć (problem największy, że o tym się zapomina, według mnie). I pomagać w rozpatrzeniu pewnych kwestii. A czemu miałyby mieć rację? Wierzę, że Duch Św go miał prowadzić, zakładając, że tak chciał Bóg, nawet jak popełniał błędy. Dlatego np. upomniał go Paweł. Wiem, że masz przeciwne zdanie. Ale patrząc na ST, np. na historię Saula, to Bóg jednak dał Izraelowi króla (mimo, że to nie było Bożym zamiarem, a jedynie czymś, co Bóg dopuścił, bo się uparli), ale mimo to nawet Dawid nie śmiał na niego ręki podnieść, bo to Bóg go wyznaczył. Jego grzech doprowadził go do upadku, nie mniej Bóg sobie poradził.

    Skąd u niego ta wiedza, by im radzić w sprawach wspólnoty lokalnej, której nie znał?

    Po pierwsze Duch Św. Ja na prawdę wierzę, że jak ktoś prowadzi szczere życie Duchowe, to Duch Św da natchnienia i nie pozostanie obojętny na prośby o dobre wybory. Po drugie – mądry człowiek, zanim wyda jakąś opinię, to zbada sytuację. Przecież mógł do biskupów z tej lokalnej wspólnoty napisać listy, wybadać sytuację. Chyba nie od razu musiał pisać co mają robić, ale mógł najpierw wejść w dialog. Mógł też kogoś posłać. To wszystko oczywiście zakładając, że chciał pomóc, a nie forsować swoje zdanie w imię swoich ambicji. I zakładając, że tamci biskupi również uznają jego autorytet, który był nadany z „Góry”, a nie forsują swoich ambicji z kolei.

    Kto radziłby i pomagał temu doradcy nad starszymi?

    To co pisałem. Duch Św. Po głębokiej modlitwie. Ja tak robię w życiu, jak mam wątpliwości, to dlaczego papież, czy jak go tam zwał, by nie mógł tego robić?

    Diakonia, zajmująca się pomocą; starsi, zarządzaniem i odpowiadający przed władzą świecką za wspólnotę; ewangeliści, nauczyciele itd.

    … prorocy, pasterze, apostołowie. Tak, ten schemat znam. Ja dążę do tego, żeby ten schemat był wprowadzany mimo obecnych struktur kościelnych. Bo nie uważam, że pasterz np. to ksiądz, jak zwykło się mówić, a osoba, która ma do tego obdarowanie.

    Wspólnota w której mieli być starszymi. Oni znali ich i wiedzieli, czy spełniają kryteria o których mowa w NT.

    No, ale tak czy siak jakoś musieli te osoby wybrać. Tak, czy siak, jedni mogli kogoś uznać, inni nie. Jednomyślność zdarza się tylko w idealnej sytuacji, a te są rzadko.
    Piszesz, że takie wspólnoty istnieją od 2 tyś lat. Ok, ale im też ktoś przewodniczy. Jest jakiś lider lub rada. Przynajmniej ja nie spotkałem się, żeby było inaczej. Każda wspólnota, grupa, wyznanie ma kogoś na czele.

    W jaki sposób istnienie kogoś nad biskupami i wspólnotami ma gwarantować poprawność nauki, że nie narzuci im swoich pomysłów i głupot?
    Kto miałby jego nadzorować i mieć nad nim władze?

    Znów powiem Duch Św. A Bóg ma władzę nad nim, jak i nad każdym.

    Odrodzenie które co jakiś czas pojawia się w Kościele Jezusa, zawsze zaczyna od odrzucenia starych hierarchii, systemu władzy i doktryn.

    Troszeczkę czytałem na temat przebudzeń w Kościele. I wiem, że teraz też trwają. Ja odniosłem wrażenie, że rzeczą wspólną tych zjawisk było raczej nawrócenie ludzie i przylgnięcie do Jezusa, nawiązanie z Nim relacji. Znam sytuacje przebudzonych narodów (szczerze nawróconych), gdzie potem kościoły się napełniały, bo ludzie chcieli tam Boga uwielbiać.

    Czy uważasz, że ludzie lepiej dopilnują tego co chce Bóg niż On sam?

    Właśnie nie. Tylko wydaje mi się, że może to robić przez ludzi, których sobie wybrał. Przynajmniej na kartach Biblii widać, że różnych rzeczy Bóg „dopilnowywał” powierzając ludziom szczerego serca różne zadania. Cała historia zbawienia to przykłady współpracy ludzi z Bogiem.

    Spotykali się na modlitwach, czytaniu Pism, jedli wspólnie.
    Nikt nic nie odprawiał, bo nie było tam jeszcze obrzędów religijnych, składania ofiar.

    A co ze słowami Pawła, że kto spożywa krew Pańską niegodnie, swój własny sąd pije? No i słowami samego Jezusa, że to jest ciało moje/krew? Nie mogło chodzić tylko o wspólne jedzenie kolacji…

    Zadam Ci pytanie:
    byłeś kiedyś na modlitwie jakiejś grupy charyzmatycznej?

    He… Zacznę, że codziennie z żoną i dzieckiem staramy się tworzyć taką grupę, modląc się wspólnie. Staramy się też modlić w ten sposób z osobami, z którymi wspólnie czytamy w domu Słowo Boże. Dalej, wielokrotnie miałem okazję uczestniczyć w mniejszych lub większych takich modlitwach. Te mniejsze, to nawet seryjnie prowadziłem, pewnie jeszcze będę czasem. Właśnie, prowadziłem. 😉 Ale spokojnie, nie uważam, że skupiam jakąś władzę, czy komuś rozkazuję. Po prostu, trochę łatwiej technicznie, jak ktoś powie „uwielbiajmy teraz Jezusa”, itp. Na tych spotkaniach problemów z kolejnością przemawiania przy proroctwach nie było, bo grupa się dopiero powoli na to otwierała, więc nie były bardzo liczne. Ale na dużych spotkaniach (na salach/czy w kościołach), na których byłem/bywam, owszem, charyzmatów, uzdrowień, uwolnień jest bardzo dużo. Fakt, Duch Św prowadzi, ale ludzkiego pomocnika też zwykle ma, a też czasy są inne – sala ma dobrą akustykę, jest mikrofon, a zgromadzenia nie są tak duże, jak wyobrażam sobie, że były w pierwszych wiekach. Przecież tam chyba, np. w takim Rzymie, to zbierali się ludzie nie tylko z Rzymu, ale pewnie z całych okolic w jednym miejscu? Chodzi mi o to, że jak ktoś coś powiedział z lewej strony zgromadzenia, to prawa już nie słyszała. A dane Słowo, mogło być do całej wspólnoty, a nie tylko do lewej strony. 😉 Albo do konkretnej osoby, która stała gdzieś dalej.

    Tam to odbywa się zwykle właśnie kolejno, bez ludzkiego dyrygenta pilnującego porządku i nadzorującego kolejność.

    A to już chyba zależy od konkretnego miejsca. Ja nie mówię tu o jakimś dyrygowaniu, czy narzucaniu kolejności. Bardziej o jakimś porządku modlitwy, bo Bóg jest Bogiem harmonii a nie bałaganu.

    Budynek jako świątynia, czyli miejsce gdzie sprawuje się kult, składa ofiary, przebłagania, jest czymś pogańskim, sprzecznym z tym co o jednej świątyni mówi całe Pismo.

    Co mówi Biblia o świątyni jerozolimskiej wiem. Kluczowy moment, kiedy „zasłona przedarła się na dwoje”… Świątynia ST się skończyła. Zostanie odbudowana podczas paruzji, ale według mnie to już zapowiedź symboliczna i będzie to świątynia ludzkich serc. Ale mówi też Jezus o czynieniu „tego” na Jego pamiątkę. Wiem, że Ty to rozumiesz inaczej z pewnością. Ja nie będę się o to kłócił i tego udowadniał. Jak zauważyłaś z pewnością, z kontekstu, ja jestem katolikiem. (Ale na marginesie – uważam, że cały Kościół jest katolicki, czyli powszechny, czyli jest Kościołem wszystkich, jednym Ciałem. Ja nie uznaję różnicy ze względu na denominację, czy jej brak, bo Jezus umarł za nas wszystkich i te różnice to głupota). I co do np. takiej Eucharystii, że to nie kawałek zlepionej mąki, to przekonany jestem dlatego, że takie silne przekonanie mam w duszy, wewnętrznie i czego mi nikt nie wyperswaduje. Mógłbym już nawet pominąć fakt tego, jak widziałem, jak zachowywali się ludzie opętani, a w zasadzie te demony, w chwili, gdy następowało tzw. przemienienie. Ryczeli, choćby ich ktoś ze skóry obdzierał, a nie powinny zwracać na to uwagi, skoro to tylko pusty symbol…

    Jest kilka jak:

    Dzięki. Na prawdę Twoje rozważania są bardzo fajne. Nie ze wszystkimi się zgadzam, ale z bardzo wieloma tak i bardzo wiele się dowiaduję i z podkopu i z kwadransu. Cieszę się, że wygooglowałem podkop, gdy sobie szukałem ile wart jest denar. Pozdrawiam serdecznie. 🙂

    Reply
    • Podkop 28 listopada 2014 at 16:31

      Jednak wydaje mi się, że Jezus i Słowo Boże mocno akcentuje Piotra. (…) Ale wiele jest takich miejsc, świadczących o wyróżnieniu Piotra, które przynajmniej mnie do tego przekonują.

      Wyróżnienie, to na pewno nazwanie kogoś ukochanym uczniem…ale tak nie nazwał Piotra. Nigdzie nie powiedział, że jest pierwszy, ukochany, będzie przewodził innym itp. Z tym prymatem Piotra mają „przekonanie” tylko rzymscy-katolicy. Reszta nie widzi, ani w Rzymie, ani w Piotrze czy Pawle. przewodników, bo czym był ten Rzym jak nie paskudną stolicą pogańskiego Imperium. Konstantynopol już prędzej, bo tam uformował się kościół hierarchiczny pod mocną ręką pogańskiego Cesarza, dyktującego mu, jak ma wierzyć i funkcjonować. …no ale jak już, to przecież Jerozolima była miastem, do którego szli się pytać pierwszych uczniów o zdanie nowi wierzący, jak choćby Paweł. Na koniec jest z Piotrem jeszcze jeden duży problem, on umarł. Nie wyznaczał następców a już na pewno nie w Rzymie, o czym świadczą pisma z tego okresu, pisane przez wierzących, czy tych których później nazwano „ojcami kościoła”

      Kurczę, nie chcę tu robić elaboratu, zresztą, nie jestem w tym dobry.

      Zaraz tam elaborat 😉 tylko długaśny komentarz.

      Od jego powołania, zmiany imienia i słów Jezusa „na tej Skale zbuduję mój Kościół”,

      Co dokładnie tam jest powiedziane i kto jest skałą?

      „A wy kim mię być powiadacie? A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, on Syn Boga żywego. Tedy odpowiadając Jezus rzekł mu: Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jonaszowy! bo tego ciało i krew nie objawiły tobie, ale Ojciec mój, który jest w niebiesiech. A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go” Mt16,15-18

      Kefas został nazwany „Petros” czyli kamień, również żwir. Będzie jednym z kamieni, z których zostanie zbudowany kościół Jezusa. Piotr nie jest skałą, kamieniem węgielnym, ani fundamentem. Jest jednym z wielu „żywych kamieni”

      Zbliżając się do Tego, który jest żywym kamieniem (lithos- również słowo znaczące kamień, kamień budowlany), odrzuconym wprawdzie przez ludzi, ale u Boga wybranym i drogocennym, wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. To bowiem zawiera się w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, drogocenny, a kto wierzy w niego, na pewno nie zostanie zawiedziony. 1P 2,4-6

      Kamieniem węgielnym, zakładającym budowle jest Jezus, nie Piotr ani inny człowiek.

      Jezus swój kościół zbuduje na „petrze” czyli skale, półce skalnej, skalnym podłożu.

      A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga – zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha. ” Ef 2,19-22

      Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost – Bóg. Ten, który sieje, i ten, który podlewa, stanowią jedno; każdy według własnego trudu otrzyma należną mu zapłatę. My bowiem jesteśmy pomocnikami Boga, wy zaś jesteście uprawną rolą Bożą i Bożą budowlą. Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.” 1Kor3,7-11

      Kto jest skałą, fundamentem, a kto tylko jednym z kamieni, tych z pierwszego najwcześniejszego rzędu, ale tylko kamieni, jest chyba jasne. Niedobrze jest budować sobie doktryny, na jednym wyrwanym wersecie.

       

      oraz „paś baranki moje”, –owce to ludzie Boga, pasterzem jest Jezus; przenośnia; pasterze to ci których da kościołowi – liczba mnoga – by opiekowali się ludźmi.

      Tu Piotr jest nazwany owcą i to taką, która zapiera się swojego Pasterza „ A gdy odśpiewali hymn, wyszli na Górę Oliwną. I rzekł im Jezus: Wy wszyscy się zgorszycie, bo napisano: Uderzę pasterza, a owce będą rozproszone. Lecz po moim zmartwychwstaniu, wyprzedzę was do Galilei. A Piotr rzekł do niego: Choćby się wszyscy zgorszyli, ja jednak nie. I rzekł mu Jezus: Zaprawdę powiadam ci, że ty dzisiaj, tej nocy, pierwej niż kur dwakroć zapieje, trzykroć się mnie zaprzesz. ” Mk 14,26-30

      „ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty, kiedy się nawrócisz, utwierdzaj braci twoich” – tak kiedy się nawróci, przestanie zapierać Pana, ma być podporą, oparciem dla braci.
      Nie przewodnikiem, fundamentem, prawodawcą.

      po wiele symbolicznych sytuacji, np. do pustego grobu Jezusa Piotr wchodzi jako pierwszy, bo Jan mimo iż przybiegł szybciej, czeka najpierw na Piotra.

      Piotr nie był ani pierwszą osobą która widział pusty grób, ani Jezusa.
      Pusty grób widzą jako pierwsze kobiety i to Marii Magdalena przyniosła wiadomość o pustym grobie reszcie uczniów.
      Symboliczna scena i jak bardzo sfałszowana w świadomości wierzących, gdzie staje staje się symbolem nie trzymając się tekstu Pisma.
      Nie Maria a Piotr.
      Hm…ciekawe.

       

      Dalej, w wielu miejscach wymieniony jest Piotr osobno od pozostałych, np. „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi – odpowiedział przed Sanhedrynem Piotr i Apostołowie” (Dz 5,29).”

      No właśnie i powiedział to człowiek, Piotr czyli kamyk 😉

       

      „Idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi” (Mk 16,7),

      Co ten fragment ma udowadniać?
      albo ten „A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom” Lk24,10

       

      „Cóż mamy czynić, bracia? – zapytali po wysłuchaniu kazania Piotra i pozostałych Apostołów” (Dz 2,37).

      On mówił, a pytali nie tylko Piotra, a całą zebraną tam grupę uczniów. „Bracia” – liczba mnoga. Jakoś nie interesowało ich zdanie samego mówcy, czyli Piotra.
      Zastanawiające 😉

       

      Dalej, dużo jest tego w Dziejach, gdzie Piotr ma jakby największy autorytet i przewodniczy przy pewnych wydarzeniach (jak choćby mowa przy Zesłaniu Ducha Św.,

      Patrz wyżej na fragment, który sam podałeś.
      Był po prostu mówcą tego dnia.
      Nie miał zdania mocniejszego niż reszta.

       

      wybór brakującego do 12 po Judaszu,

      Co dokładnie tam jest napisane?

      Dz 1 „Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej. (13) Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, /brat/ Jakuba. (14) Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego. (15) Wtedy Piotr w obecności braci, a zebrało się razem około stu dwudziestu osób, tak przemówił: (16) Bracia, musiało wypełnić się słowo Pisma, które Duch Święty zapowiedział przez usta Dawida o Judaszu. On to wskazał drogę tym, którzy pojmali Jezusa, (17) bo on zaliczał się do nas i miał udział w naszym posługiwaniu. (18) Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności. (19) Rozniosło się to wśród wszystkich mieszkańców Jerozolimy, tak że nazwano ową rolę w ich języku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi. (20) Napisano bowiem w Księdze Psalmów: Niech opustoszeje dom jego i niech nikt w nim nie mieszka! A urząd jego niech inny obejmie! (21) Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami, (22) począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania. (23) Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. (24) I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, (25) by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą. (26) I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów.

      Zdecydował los, nie Piotr.

       

      przyjęcie pierwszego poganina do wspólnoty,

      Piotr był pod tym względem twardym betonem i by zrobił, to czego Bóg chciał i poszedł do człowieka wierzącego w Boga, musiał mieć aż wizje i dostać takiego „ekstra kopa” od Boga, by się ruszyć z miejsca. To nie zasługa Piotra.
      Ten fragment mówi o tym, jak mało wtedy jeszcze rozumiał z tego, że Jezus nie jest tylko dla Żydów. Jak bardzo potrzebował kopniaka z góry, by załapać o co chodzi w Ewangelii.

       

      przewodniczenie soborowi w Jerozolimie

      Postanowienia Soboru Jerozolimskiego z Dz15 „ A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia! (14) Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan. (15) Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano: (16) Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go, (17) aby pozostali ludzie szukali Pana i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje – mówi Pan, który to sprawia. (18) To są [Jego] odwieczne wyroki. (19) Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, (20) lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. (21) Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach. Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. (23) Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. (24) Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, (25) postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, (26) którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. (27) Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. (28) Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!

      Niczemu nie przewodniczył.
      Powiem więcej, z tego co znajdujemy na kartach NT ostatnie i decydujące zdanie miał tam Jakub.

       

      A czemu miałyby mieć rację? Wierzę, że Duch Św go miał prowadzić, zakładając, że tak chciał Bóg, nawet jak popełniał błędy.

      Dlaczego ten jeden wybraniec, miałby mieć prowadzenie Ducha a reszta nie?

      Duch jest dany wierzącym. Nikomu szczególnie i wyjątkowo.
      Dostaje go, każdy wierzący w Boga, zbawiony człowiek.
      Nie ma nigdzie mowy o nadczłowieku ze specjalną gorącą linią z Bogiem, który jest bardziej napełniony Duchem od reszty.
      Czy chcesz powiedzieć, że Bóg nie umie mówić, napominać, wyjaśniać, poprawiać przez tych których tym Duchem napełnił?

      Dz2″Nawróćcie się – powiedział do nich Piotr – i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. (39) Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz.

       

      Dlatego np. upomniał go Paweł.

      Dlaczego Paweł upomniał Piotra?
      Bo ten zachowywał się jak hipokryta.
      Skoro on miałby być wzorem i przywódcą, to dokąd prowadziłby wtedy Kościół i jakim prawem upominał go Paweł?

       

      Wiem, że masz przeciwne zdanie. Ale patrząc na ST, np. na historię Saula, to Bóg jednak dał Izraelowi króla (mimo, że to nie było Bożym zamiarem, a jedynie czymś, co Bóg dopuścił, bo się uparli), ale mimo to nawet Dawid nie śmiał na niego ręki podnieść, bo to Bóg go wyznaczył. Jego grzech doprowadził go do upadku, nie mniej Bóg sobie poradził.

      Saul, Dawid, ani żaden inny król Izraela, nie był przywódcą duchowym i jak sam powiedziałeś nie było to dobrym pomysłem, że sobie wybrali na króla/przywódcę człowieka zamiast Boga.

      Chcesz powiedzieć, że można robić coś co nie jest wolą Boga a On, to dopuści i później jeszcze się pocieszać, że teraz należy się tego swojego pomysłu trzymać jako bożego?
      Nie jestem złośliwa, po porostu nie rozumiem tego sposobu argumentacji.

       

      Po pierwsze Duch Św. Ja na prawdę wierzę, że jak ktoś prowadzi szczere życie Duchowe, to Duch Św da natchnienia i nie pozostanie obojętny na prośby o dobre wybory. Po drugie – mądry człowiek, zanim wyda jakąś opinię, to zbada sytuację.

      A bardzo mądry zasięgnie opinii kilku speców, konsultacja dobra rzecz 😉

      Przecież mógł do biskupów z tej lokalnej wspólnoty napisać listy, wybadać sytuację. Chyba nie od razu musiał pisać co mają robić, ale mógł najpierw wejść w dialog. Mógł też kogoś posłać. To wszystko oczywiście zakładając, że chciał pomóc, a nie forsować swoje zdanie w imię swoich ambicji. I zakładając, że tamci biskupi również uznają jego autorytet, który był nadany z „Góry”, a nie forsują swoich ambicji z kolei.

      Zakładasz więc, że biskupi z lokalnych kościołów nie mają dość Ducha, nie prowadzą szczerego życia duchowego, Duch im nie daje natchnienia i pozostaje obojętny na ich prośby o dobre wybory?

      Skąd pewność, że ten osobnik z zewnątrz, nieznający ludzi i lokalnego kościoła jest bardziej duchowy od całego zgromadzenia, któremu chce tłumaczyć coś? Jak musi mieć dobre zdanie taki człowiek o swojej wiedzy i intelekcie, by wypowiadać się na temat ludzi i sytuacji, których nie zna z pozycji „ja mam autorytet i wiem co macie robić, myśleć, jakie podejmować decyzje, co dla was dobre”. Oj, dla mnie taka sytuacja zapala masę czerwonych świateł i słyszę syreny ostrzegawcze.

       

      Kto radziłby i pomagał temu doradcy nad starszymi?

      To co pisałem. Duch Św. Po głębokiej modlitwie. Ja tak robię w życiu, jak mam wątpliwości, to dlaczego papież, czy jak go tam zwał, by nie mógł tego robić?

      A na jakiej podstawie kościół lokalny ma uznać, że ten osobnik z zewnątrz ma lepszy kontakt z Bogiem,?

      Duch Święty ma im to powiedzieć po ich głębokiej modlitwie. Jeżeli tak to czy nie prościej by Bóg mówił do swoich ludzi bez pośredników?

      Skoro sam szukasz rady i pomocy u Boga bezpośrednio, to do czego potrzebny ci ludzki pośrednik w tym kontakcie?

       

      … prorocy, pasterze, apostołowie. Tak, ten schemat znam. Ja dążę do tego, żeby ten schemat był wprowadzany mimo obecnych struktur kościelnych. Bo nie uważam, że pasterz np. to ksiądz, jak zwykło się mówić, a osoba, która ma do tego obdarowanie.

      Chcesz reformować istniejące instytucje kościelne?

      A jeżeli instytucjonalny kościół ze swoją hierarchią, kultem, ofiarami nie ma już nic wspólnego, poza nazwą i zewnętrznymi formami, z Żywym Ciałem Jezusa Chrystusa?

      Masz rację, ksiądz, to nie pasterz z NT. Ksiądz jest kapłanem składającym ofiary, sprawującym kult, duchownym.

       

      Każda wspólnota, grupa, wyznanie ma kogoś na czele.

      Niekoniecznie. Rada, starsi (liczba mnoga), nie pojedynczy przywódca, to podstawa. Liczba mnoga nauczycieli, ewangelistów, diakonów, starszych itp. Jak jest mała wspólnota wystarczy usiąść i ustalić bez liderowania. Problemem grup nie tylko chrześcijańskich, są ambicje przywódcze poszczególnych delikwentów. Bycie starszym, to służba, od słowa służyć nie dowodzić, liderować, być przywódcą. Zbyt ambitne jednostki chcące władzy powinne być od niej separowane. Gdy ktoś ma autorytet, to nie musi podpierać się stanowiskiem, by pociągnąć ludzi za sobą.

       

      Troszeczkę czytałem na temat przebudzeń w Kościele. I wiem, że teraz też trwają. Ja odniosłem wrażenie, że rzeczą wspólną tych zjawisk było raczej nawrócenie ludzie i przylgnięcie do Jezusa, nawiązanie z Nim relacji. Znam sytuacje przebudzonych narodów (szczerze nawróconych), gdzie potem kościoły się napełniały, bo ludzie chcieli tam Boga uwielbiać.

      Przebudzenie, to obudzenie ludzi wierzących, by skupili się na tym, co jest treścią chrześcijaństwa – na relacji z Bogiem. Kościół Jezusa Chrystusa to wierzący, zbawieni ludzie, mający z Nim relację, przez Niego dostęp do Boga.

      To nie są struktury, władza, obrzędy czy pełne budynki kościelne. Jeżeli ludzie nie wielbią Boga w duchu i prawdzie, w zwykłym życiu, to takie zgromadzenia nie mają sensu. Są tylko uspokajaczami sumień.

       

      A co ze słowami Pawła, że kto spożywa krew Pańską niegodnie, swój własny sąd pije?

      Cały fragment mówi o dość ciekawej sytuacji na tych agapach. Gdy na wspólne spotkanie ludzie powinni byli albo przyjść najedzeni, albo jeść z umiarem wspólny posiłek. Tymczasem jak to ludzie jedni, się opychali a inni głodowali. Jeszcze inni byli zwyczajnie pijani.

      1 Kor11″(20) Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. (21) Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. (22) Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie chwalę. (…) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. (29) Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.

      Napici, nażarci, nie liczyli się z głodnymi. Ci biedni, głodni ludzie, to członkowie Ciała Chrystusa, jedynego „Ciała Pańskiego” jakie jest obecne na ziemi, po Jego wniebowstąpieniu. Byli w ten sposób znieważani. Ci najedzeni i pijani, nieliczący się z innymi współbraćmi, spotykali się, by mówić o śmierci i zmartwychwstaniu Pana, razem się modlić. Nieładny obraz pierwszego kościoła rysuje się z kart NT. „Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! (34) Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]

       

      No i słowami samego Jezusa, że to jest ciało moje/krew? Nie mogło chodzić tylko o wspólne jedzenie kolacji…

      Chodziło o wspólny posiłek, który na Bliskim Wschodzie, do dzisiaj jest czymś bardzo ważnym, ma głęboką symbolikę i jest zobowiązaniem wobec tego z którym współbiesiadujesz, tak jak wobec gościa, którego przyjmujesz do domu.

      Chodziło o wspólne czytanie Pisma, ich wykład, wspólną modlitwę, służenie sobie darami Ducha.

       

      Na tych spotkaniach problemów z kolejnością przemawiania przy proroctwach nie było, bo grupa się dopiero powoli na to otwierała, więc nie były bardzo liczne. Ale na dużych spotkaniach (na salach/czy w kościołach), na których byłem/bywam, owszem, charyzmatów, uzdrowień, uwolnień jest bardzo dużo.

      Chodzi mi o to, że jak ktoś coś powiedział z lewej strony zgromadzenia, to prawa już nie słyszała. A dane Słowo, mogło być do całej wspólnoty, a nie tylko do lewej strony. ;-) Albo do konkretnej osoby, która stała gdzieś dalej.

      No,właśnie te spotkania były kameralne, bo nie było wielkich gmachów i problemów z akustyka 😉 i może tak ma zostać?

      Po co spędzać wszystkich w jedno miejsce?

       

      Bardziej o jakimś porządku modlitwy, bo Bóg jest Bogiem harmonii a nie bałaganu.

      ..i powiedział by to robić kolejno, nie wszyscy na raz. Instrukcja jasna. Zrozumie małe dziecko a co dopiero dorosły napełniony Duchem.

      Ja nie uznaję różnicy ze względu na denominację, czy jej brak, bo Jezus umarł za nas wszystkich i te różnice to głupota.

      Zgodzę się i nie zgodzę z tym co napisałeś. Kościół Jezusa to ludzie zbawieni. Etykietka rasowa, wiekowa, płciowa, zawodowa nie ma tu znaczenia. Różnice w denominacjach powstały najczęściej z ludzkiej pychy, politycznych przepychanek, kompromisu z pogaństwem. Wiele jest drugo i trzeciorzędnych. Są mało istotne gdy potrafimy patrzeć na człowieka, przez pryzmat tego czy wierzy w Boga, uznaje Jezusa za Pana, jest otwarty na głos ducha. Stają się istotne gdy ktoś usiłuje narzucić innym dogmaty (twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza) swojej denominacji.

       

      I co do np. takiej Eucharystii, że to nie kawałek zlepionej mąki, to przekonany jestem dlatego, że takie silne przekonanie mam w duszy, wewnętrznie i czego mi nikt nie wyperswaduje. Mógłbym już nawet pominąć fakt tego, jak widziałem, jak zachowywali się ludzie opętani, a w zasadzie te demony, w chwili, gdy następowało tzw. przemienienie. Ryczeli, choćby ich ktoś ze skóry obdzierał, a nie powinny zwracać na to uwagi, skoro to tylko pusty symbol…

      Symbol, pamiątka, ale dlaczego od razu pusty. W Eucharystii chodzi wbrew pozorom o to czy ona jest tylko pamiątką czy czymś więcej ale o to czy ofiara jaka Jezus złożył na Golgocie była jednorazowa i wystarczając, czy też musi być powtarzana podczas mszy.

       

      Na prawdę Twoje rozważania są bardzo fajne. Nie ze wszystkimi się zgadzam, ale z bardzo wieloma tak i bardzo wiele się dowiaduję i z podkopu i z kwadransu. Cieszę się, że wygooglowałem podkop, gdy sobie szukałem ile wart jest denar.

       

      Dziękuję i zapraszam do komentowania. Ciekawie się z Tobą rozmawia przez to pisanie 🙂

      Reply
  • Adam_k 1 grudnia 2014 at 15:20

    Aj, mam wrażenie, że moglibyśmy tak sobie „dyskutować”, przedstawiając wzajemnie swoje zdanie. Ja nie jestem ani archeologiem, ani też teologiem. Pewnie gdybym był jednym z dwóch, to bym nie popuścił. 😉 Ale dla mnie wiara ma wymiar praktyczny i liczy się to, co czuję w sercu. Nie będę więc na siłę próbował „prostować” po mojemu każdej Twojej odpowiedzi. Stan wiedzy na chwilę obecną może pewne rzeczy potwierdzić lub wykluczyć, ale nie może potwierdzić lub wykluczyć wszystkiego i pewne rzeczy i tak zostają przedmiotem wiary. Z tego co słyszałem, to przykładowo wielu uważało sadzawkę Siloam, czy miasto Kafarnaum za wymysły Ewangelistów (możesz potwierdzić lub zaprzeczyć), ale potem, ku zaskoczeniu wielu, okazały się prawdziwe. Myślę, że wiele się jeszcze dowiemy. Jak nie teraz, to jak się po śmierci spotkamy. I Ciebie też wiele rzeczy zaskoczy. I uważam, że problemem w tym wszystkim nie jest prymat Piotrowy i czy były jakieś hierarchie, tylko grzech, który się w to wszystko wkrada. Dlatego odpowiem na ten komentarz w dużym skrócie, pomijając wiele z Twoich wypowiedzi, bo inaczej mam wrażenie, że gotowi bylibyśmy zapchać serwer, na którym jest Podkop. 😉

    Pusty grób widzą jako pierwsze kobiety i to Marii Magdalena przyniosła wiadomość o pustym grobie reszcie uczniów.
    Symboliczna scena i jak bardzo sfałszowana w świadomości wierzących, gdzie staje staje się symbolem nie trzymając się tekstu Pisma.
    Nie Maria a Piotr.
    Hm…ciekawe.

    Tu się muszę odnieść… Nigdzie nie napisałem, że to Piotr pierwszy (z ludzi) wszedł do grobu, tylko, że wszedł tam przed Janem (!), bo ten na niego zaczekał. To dla mnie oczywiste, że tak w ogóle, to pierwsza weszła tam Maria Magdalena, która potem zawiadomiła Apostołów. Nie sądziłem, że zostanę o aż taką nieznajomość Biblii posądzony, zwłaszcza, że parę dni wcześniej, w innym komentarzu (właśnie o Marii Magdalenie) pisałem podkreślając ten fakt, że Jezus ukazał się najpierw kobietom. 😉 A tak na marginesie, to po co ten Jan czekał na Piotra? Był tchórzliwy i bał się wejść do grobu jako pierwszy? Nie, dobra…, możemy już ten temat pominąć ;-).

    Dlatego np. upomniał go Paweł.
    Dlaczego Paweł upomniał Piotra?
    Bo ten zachowywał się jak hipokryta.
    Skoro on miałby być wzorem i przywódcą, to dokąd prowadziłby wtedy Kościół i jakim prawem upominał go Paweł?

    Powiem tylko tyle, że przywódca nie oznacza od razu bezbłędny. A wzorem jest tylko Jezus i tu by było niedobrze, gdyby jakikolwiek człowiek aspirował do tego miana. Nie podejrzewam w każdym razie o to Piotra.

    Saul, Dawid, ani żaden inny król Izraela, nie był przywódcą duchowym

    Bo w tym czasie nie było przywódcy duchowego w ogóle. Byli prorocy, ale to nie byli przecież przywódcy. Saul, czy Dawid byli przywódcami Izraela. A chrześcijanie są Nowym Izraelem. To miałem na myśli.

    Chcesz powiedzieć, że można robić coś co nie jest wolą Boga a On, to dopuści i później jeszcze się pocieszać, że teraz należy się tego swojego pomysłu trzymać jako bożego?

    Chcę tylko powiedzieć, że Bóg, nawet jeśli nie wymyślił króla w Izraelu, to jednak wszystkim wiadomo było, że władza pochodziła od Boga i na króla rękę mógł podnieść tylko sam Bóg. Choć zapewne nie wszystkim się podobał nawet Dawid, a Saul to już przecież osobna historia…

    A bardzo mądry zasięgnie opinii kilku speców, konsultacja dobra rzecz 

    Zasięgnięcie opinii nie wyklucza jednocześnie zbadania sytuacji i przemodlenia sprawy. 😉

    Chcesz reformować istniejące instytucje kościelne?

    Na chwile obecną, takie czuję powołanie właśnie.

    A jeżeli instytucjonalny kościół ze swoją hierarchią, kultem, ofiarami nie ma już nic wspólnego, poza nazwą i zewnętrznymi formami, z Żywym Ciałem Jezusa Chrystusa?

    Instytucje to jedno, a Kościół, który gdzieś tam ujęty jest w ramy tej instytucji, to drugie. Kościół to ludzie. To od ludzi zależy, czy chcą mieć relację z Jezusem. Jestem przekonany, że zarówno tzw. świeccy, jedni ją mają, drudzy nie, tak samo jest też z biskupami, papieżami, księżmi, czy pastorami. Struktury nadają tylko jakąś formę. Może i w KK jest ona zbyt rozbuchana, ale to nie ona jest przeszkodą w dotarciu do Boga. A na pewno nie główną.

    Przebudzenie, to obudzenie ludzi wierzących, by skupili się na tym, co jest treścią chrześcijaństwa – na relacji z Bogiem. Kościół Jezusa Chrystusa to wierzący, zbawieni ludzie, mający z Nim relację, przez Niego dostęp do Boga.
    To nie są struktury, władza, obrzędy czy pełne budynki kościelne. Jeżeli ludzie nie wielbią Boga w duchu i prawdzie, w zwykłym życiu, to takie zgromadzenia nie mają sensu. Są tylko uspokajaczami sumień.

    Z tą definicja przebudzenia się zgadzam. Ale cóż złego w tym, że nawrócony człowiek idzie uwielbiać Boga akurat do budynku kościoła? I kto powiedział, że taki człowiek nie będzie również wielbił Boga w duchu i prawdzie? Nigdy nie miałaś ochoty nie wiem, pośpiewać Bogu z innymi ludźmi i wspólnie uwielbiać go w językach? Ja nieraz mam. Czy uważasz, że w takim razie w życiu tego nie robię?

      Chodziło o wspólny posiłek, który na Bliskim Wschodzie, do dzisiaj jest czymś bardzo ważnym, ma głęboką symbolikę i jest zobowiązaniem wobec tego z którym

    A mnie się wydaje, że posiłek, czyli agapa był związany z tymi spotkaniami, ale był czymś dodatkowym. Oprócz PŚ są jeszcze inne źródła świadczące o tym, że Eucharystię odprawiano. Didache. Justyn Męczennik i jego Apologia z 155r (sporo przed soborami, na których „powymyślano” dogmaty). Sorry Beato, ale mnie nie przekonasz. Dla mnie Biblia mówi co innego we fragmentach o Eucharystii. No, chyba, że nieistnienie eucharystii to dogmat tych, którzy nie uznają dogmatów. 😉
    Aha, a co do zarzutu o tym, że ofiara już raz została złożona, to jasne, że tak. Jezus umarł raz. Ale po pierwsze ST wspomina także o innych ofiarach oprócz przebłagalnych. Tak więc dla mnie Eucharystia to przede wszystkim ofiara dziękczynienia. A po drugie, (nie jestem teologiem), ale teologia tłumaczy też Eucharystię jako „uobecnienie” w tym, co się wydarzyło. Na pierwszy rzut oka to bez sensu, ale na drugi, to Bóg nie jest niczym ograniczony, czasem także. Dla Niego wszystko jest tu i teraz. Czas dany nam został na Ziemi. Ale historia zbawienia rozgrywa się w innym wymiarze, oprócz tego ziemskiego. Według naszego czasu, Jezus nas zbawił i jestem tego świadomy. Dlatego na śmierć czekam, a nie się jej obawiam.

    Dziękuję i zapraszam do komentowania. Ciekawie się z Tobą rozmawia przez to
    Również dziękuję. :-). Choć w tym wątku, chyba już by trzeba było trochę się powstrzymać. 😉

    Reply
    • Podkop 2 grudnia 2014 at 14:05

      Aj, mam wrażenie, że moglibyśmy tak sobie „dyskutować”, przedstawiając wzajemnie swoje zdanie. Ja nie jestem ani archeologiem, ani też teologiem. Pewnie gdybym był jednym z dwóch, to bym nie popuścił. 😉 Ale dla mnie wiara ma wymiar praktyczny i liczy się to, co czuję w sercu. Nie będę więc na siłę próbował „prostować” po mojemu każdej Twojej odpowiedzi.

      Jak dla mnie, tu nie chodzi o nieodpuszczanie czy prostowanie a poznanie zdania drugiej osoby. Znasz na pewno ten fragment „Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.” 1P3,15

       

      Stan wiedzy na chwilę obecną może pewne rzeczy potwierdzić lub wykluczyć, ale nie może potwierdzić lub wykluczyć wszystkiego i pewne rzeczy i tak zostają przedmiotem wiary. Z tego co słyszałem, to przykładowo wielu uważało sadzawkę Siloam, czy miasto Kafarnaum za wymysły Ewangelistów (możesz potwierdzić lub zaprzeczyć), ale potem, ku zaskoczeniu wielu, okazały się prawdziwe.

      My nie rozmawiamy o tym, czy jakieś miejsce istnieje ale o tekście Pisma.
      O tym, co tam jest zawarte i jak to rozumiemy, bądź co do tego tekstu dodajemy, chociaż tam nie ma o tym mowy.
      To jest właśnie różnica między doktryną – różną interpretacją tekstu Pisma a dogmatem – twierdzeniem opartym na jakimś ludzkim pomyśle nieobecnym w Piśmie, bywa, że wręcz sprzecznym z jego przekazem.

       

      I Ciebie też wiele rzeczy zaskoczy.

      Nie wątpię.

       

      I uważam, że problemem w tym wszystkim nie jest prymat Piotrowy i czy były jakieś hierarchie, tylko grzech, który się w to wszystko wkrada.

      Takim grzechem jest na przykład, ustanowienie człowieka głową Kościoła, podczas gdy Pismo wyraźnie mówi, że jest nią tylko Jezus a ludzie są tylko członkami Ciała Chrystusa. Chociaż pełnią w nim różne role, czy to starszych/biskupów, czy diakonów, czy służby jako nauczyciele, prorocy, pasterze, ewangeliści. Zawsze są to stanowiska/służby dublowane.
      Jak sądzisz dlaczego?
      Ja myślę, że właśnie po to by ktoś nie poczuł się nagle przywódcą całego kościoła. Osobą, która wie lepiej.

       

      Dlatego odpowiem na ten komentarz w dużym skrócie, pomijając wiele z Twoich wypowiedzi, bo inaczej mam wrażenie, że gotowi bylibyśmy zapchać serwer, na którym jest Podkop. 😉

      Bez obaw nie zapcha się 🙂

       

      Tu się muszę odnieść… Nigdzie nie napisałem, że to Piotr pierwszy (z ludzi) wszedł do grobu, tylko, że wszedł tam przed Janem (!), bo ten na niego zaczekał. To dla mnie oczywiste, że tak w ogóle, to pierwsza weszła tam Maria Magdalena, która potem zawiadomiła Apostołów. Nie sądziłem, że zostanę o aż taką nieznajomość Biblii posądzony, zwłaszcza, że parę dni wcześniej, w innym komentarzu (właśnie o Marii Magdalenie) pisałem podkreślając ten fakt, że Jezus ukazał się najpierw kobietom. 😉

       

      Nie posądzam Cie o nic. Dlaczego już drugi raz mi to zarzucasz?
      Kompletnie za to nie rozumiem na czym ma tu polegać wyróżnienie Piotra?
      Nie był pierwszym który dowiedział się o zmartwychwstaniu, nie on pierwszy zobaczył pusty grób, nie on pierwszy widział zmartwychwstałego Pana.
      Jest wybrańcem, bo wszedł tam przed Janem?
      To jakiś absurd.

       

      A tak na marginesie, to po co ten Jan czekał na Piotra? Był tchórzliwy i bał się wejść do grobu jako pierwszy? Nie, dobra…, możemy już ten temat pominąć ;-).
      Jan nie był tchórzem.
      Nowy Testament uczy, że tchórzostwo to cecha Piotra. To on zapierał się znajomości z Jezusem, nie Jan.
      Jan był młodszy, dlatego przepuścił Piotra. Zwykła kindersztuba, wtedy to była norma zachowania, zwłaszcza, gdy osoby łączyła jakaś więź. Zresztą okazanie szacunku to na Bliskim Wschodzie to do dzisiaj sprawa, bywa, że gardłowa.

       

      Saul, Dawid, ani żaden inny król Izraela, nie był przywódcą duchowym

      Bo w tym czasie nie było przywódcy duchowego w ogóle. Byli prorocy, ale to nie byli przecież przywódcy. Saul, czy Dawid byli przywódcami Izraela. A chrześcijanie są Nowym Izraelem. To miałem na myśli.

      Uważasz się za nowego Żyda?

      Chrześcijanie nie zastępują nikogo, nie zajmują miejsca Izraela. Wierzący z pogan jedynie dołączają do obietnicy/przymierza.

      Rozdział 11 listu do Rzymian mówi o tym wyraźnie „ Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. (2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela? (3) Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali. Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają. (4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. (5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę. (6) Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską. (7) Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości, (8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy. (9) A Dawid powiada: Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą. (10) Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć, a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony. (11) Pytam jednak: Czy aż tak się potknęli, że całkiem upadli? żadną miarą! Ale przez ich przestępstwo zbawienie przypadło w udziale poganom, by ich pobudzić do współzawodnictwa. (12) Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie – wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości! (13) Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan, przez cały czas chlubię się posługiwaniem swoim (14) w tej nadziei, że może pobudzę do współzawodnictwa swoich rodaków i przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia. (15) Bo jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia? (16) Jeżeli bowiem zaczyn jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie. (17) Jeżeli zaś niektóree zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, (18) to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie. (19) Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony (20) Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni. (21) Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. (22) Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty. (23) A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. (24) Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury. (25) Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy – byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania – że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. (26) I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. (27) I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy. (28) Co prawdą – gdy chodzi o Ewangelię – są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni – ze względu na praojców – przedmiotem miłości. (29) Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne. (30) Podobnie bowiem jak wy niegdyś byliście nieposłuszni Bogu, teraz zaś z powodu ich nieposłuszeństwa dostąpiliście miłosierdzia, (31) tak i oni stali się teraz nieposłuszni z powodu okazanego wam miłosierdzia, aby i sami <w czasie obecnym> mogli dostąpić miłosierdzia. (32) Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. (33) O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi!

       

      Chcę tylko powiedzieć, że Bóg, nawet jeśli nie wymyślił króla w Izraelu, to jednak wszystkim wiadomo było, że władza pochodziła od Boga i na króla rękę mógł podnieść tylko sam Bóg. Choć zapewne nie wszystkim się podobał nawet Dawid, a Saul to już przecież osobna historia…

      Bóg wymyślił króla dla Izraela. Był nim On sam. Izraelici chcieli mieć człowieka nad sobą. Saul był namaszczony na króla. Bóg pod pewnymi warunkami zgodził się na to. Bywają jednak uzurpatorzy jak Absalom. Sami się namaszczają, zwodzą ludzi i czaka ich śmierć zadana ze strony człowieka lub Boga.

       

      A bardzo mądry zasięgnie opinii kilku speców, konsultacja dobra rzecz

      Zasięgnięcie opinii nie wyklucza jednocześnie zbadania sytuacji i przemodlenia sprawy. 😉

      Tak ale wyklucza bazowanie na opinii jednej osoby.

       

      Chcesz reformować istniejące instytucje kościelne?

      Na chwile obecną, takie czuję powołanie właśnie.

      Znasz Prawo Kościoła Katolickiego i Katechizm?

      Sądzę, że tak. wiesz więc, że nie masz ani autorytetu, ani narzędzi, ani możliwości reformy czegokolwiek. Podważanie istniejącego status quo KRK stawia cię w pozycji heretyka.

       

      A mnie się wydaje, że posiłek, czyli agapa był związany z tymi spotkaniami, ale był czymś dodatkowym. Oprócz PŚ są jeszcze inne źródła świadczące o tym, że Eucharystię odprawiano.

      Podstawowa sprawa dla mnie: to Pismo jest autorytetem nie tradycja, ta, czy inna. Te wspólne uczty to agapy.

      Na różnych trenach coraz bardziej formalizowane i ograniczane do chleba i wina. Tu z kolei już wczesne średniowiecze to początek awantury o to jaki ma być chleb, kwaszony czy nie. Wiesz, że draka o rodzaj chleba użytego podczas Pamiątki, to jedna z przyczyn podziału kościoła na wschodni i zachodni?

      Obecność dzielenia się chlebem i winem, coś co było pamiątką wieczerzy paschalnej (podawanie chleba i picie wina to cześć Paschy, która obchodził Jezus, nie nowy zwyczaj) i przypomnieniem ofiary Jezusa, było obecne w kościele i nikt tego nie neguje. Stopniowe zmienianie jej w magiczny rytuał, mający zastąpić w kulcie inne ofiary,obecne w kultach w pogańskich też jest faktem.

      Eucharystia w rzymskokatolickim rozumieniu, to coś całkiem innego, niż spotkania z łamaniem chleba i piciem wina o których mowa w NT.

      Didache. Justyn Męczennik i jego Apologia z 155r (sporo przed soborami, na których „powymyślano” dogmaty). Sorry Beato, ale mnie nie przekonasz. Dla mnie Biblia mówi co innego we fragmentach o Eucharystii. No, chyba, że nieistnienie eucharystii to dogmat tych, którzy nie uznają dogmatów. 😉

      Obecność Pamiątki (łamanie i dzielenie się chlebem i winem ), to jedno, a wprowadzenie dogmatu o transsubstancjacji to drugie. Uznanie kawałka pieczywa i łyku wina za ponowną ofiarę jaką składa się z Jezusa to sprawa sprzeczna z treścią Pisma.
      Aha, a co do zarzutu o tym, że ofiara już raz została złożona, to jasne, że tak. Jezus umarł raz. Ale po pierwsze ST wspomina także o innych ofiarach oprócz przebłagalnych. Tak więc dla mnie Eucharystia to przede wszystkim ofiara dziękczynienia.

      Ależ dobrze wiesz, że to jest krótka piłka. Ofiary, jakiekolwiek mogły być składane tylko na jednym ołtarzu w jednej jerozolimskiej świątyni. Wszystko co było składane w ofierze poza nią, to przejaw bałwochwalczego kultu.

       

      A po drugie, (nie jestem teologiem), ale teologia tłumaczy też Eucharystię jako „uobecnienie” w tym, co się wydarzyło. Na pierwszy rzut oka to bez sensu, ale na drugi, to Bóg nie jest niczym ograniczony, czasem także. Dla Niego wszystko jest tu i teraz. Czas dany nam został na Ziemi. Ale historia zbawienia rozgrywa się w innym wymiarze, oprócz tego ziemskiego. Według naszego czasu, Jezus nas zbawił i jestem tego świadomy. Dlatego na śmierć czekam, a nie się jej obawiam.

      Przepraszam ale o co chodzi w tych zdaniach?

      Chcesz mi powiedzieć, że skoro Jezus umarł 2000 lat temu na Golgocie, to może umierać codziennie na tysiącach ołtarzy kościołów podczas mszy – bo tym jest msza, składaniem ofiary Jezusa?

       

      Ciekawie się z Tobą rozmawia przez to
      Również dziękuję. :-). Choć w tym wątku, chyba już by trzeba było trochę się powstrzymać. 😉

      Szkoda, że tu już nie chcesz dalej rozmawiać ale mam nadzieję, że będziesz komentował tu w innych wpisach i na Podkopie dalej

      Reply
  • Roman 30 grudnia 2014 at 09:37

    Podoba mi się proste i rzeczowe podjęcie tematu. Niestety, gdy mówi się o chrześcijaństwie, to patrzy się z perspektywy 2 tysięcy lat, a tym samym praktyk i sposobu myślenia, które z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego. Śmiało można powiedzieć za S. Kierkegaardem, że „świat chrześcijański zaniósł chrześcijaństwo właściwe o tym nie wiedząc”. Ta rzeczywistość ma się dobrze od czasów Konstantyna aż po dzień dzisiejszy.
    Chociaż twierdzi się, że to biblia jest autorytetem, to jednak nie ona kształtuje myślenie współczesnego chrześcijanina, ale to biblia jest interpretowana przez późniejsze wtórne pojęcia, przez co uzyskanie właściwego widzenia jest rzeczą niezmiernie trudną.
    Kiedy słyszymy słowo „biskup” widzimy dostojnika kościelnego, pokuta to dla nas spowiedź uszna w wariancie katolickim lub porzucenie konkretnej czynności uznanej za grzech czy też zadośćuczynienie Bogu poprzez dobre uczynki, co ma często miejsce w rozumieniu ewangelikalnym. Rzadko kiedy jest to w naszym rozumieniu osiąganie stanu: „Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.„ (Mt 22,37), przez co pokuta często okazuje się wejściem w system zakazów i nakazów, a nie całkowitą zmianą sposobu patrzenia n rzeczywistość (Boga, siebie i bliźniego). Przykłady obciążenia balastem kulturowym można mnożyć. Nie znajdziemy w biblii ani świętej rodziny na osiołku, ani jabłka w Edenie ani trzech króli, ani wielu innych rzeczy.
    Problem pogłębia fakt, że Polacy jako naród lubują się w antyintelektualizmie i wręcz chlubią się swoją odpornością na wiedzę, bo słuchają tylko tego z czym się zgadzają i co już wiedzą. Przychodzi mi na myśl fragment z „Powrotu Posła” Niemcewicza:

    „Wiem, że waćpanu każda przyjemna odmiana:
    W księgach się tych dzikości wszystkich nauczyłeś,
    W tych księgach, nad który, mi już oczy straciłeś.
    Ja, co nigdy nie czytam lub przynajmniej mało,
    Wiem, że tak jest najlepiej, jak przedtem bywało.”

    Wolimy polegać na sercu i tym co czujemy chociaż biblia mówi:

    A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe (1M 6,5)

    Jeszcze gorsza jest „uświęcona głupota”, czyli antyintelektualizm zbudowany na religijnym dogmacie zwalczający wszystko, co rzekomo pozbawia wiary. (Ksiązki to „świat”, studia pozbawiają wiary, a szkoła publiczna to wymysł diabelski). Wielu nie dostrzega, że w biblii występują różne style literackie i że nie jest ona podręcznikiem chemii czy fizyki, tylko instrukcją osiągnięcia zbawienia poprzez pojednanie z Bogiem przez Jezusa.
    Wracając jednak do tematu, wydaje mi się, że z powyższych faktów wynika powód dla którego wielu osobom ciężko zgodzić się z autorką tej strony. Tak przywykliśmy do systemu hierarchicznego (episkopalnego), że nie dociera do nas, że mogłoby być inaczej. Przeciwległą skrajnością są „chrześcijańscy anarchiści” którzy sami są dla siebie kościołem i „tylko do nich Bóg mówi”.
    Rozmowa z nami często wygląda tak jak z sowieckim chłopem z kołchozie, który usłyszał przypowieść o dobrym pasterzu, który zostawia wiele owiec aby iść po jedną, a jedyną jego refleksją było: „przecież jeden człowiek nie może mieć tyle owiec, wszystkie owce powinny zostać skolektywizowane i stać się własnością państwa”.
    Spróbujmy przenieść ten hierarchiczny model myślenia na inną rzeczywistość i zastanowić się przez analogię nad poniższym stwierdzeniem:

    „Osiedlowe drużyny piłki nożnej nie mogą istnieć bez łączności z PZPN. Jest to rzecz oczywista, że ktoś musi zapewnić piłkę i boisko. Gdyby ktoś jeszcze miał wątpliwości, to jest naturalne, że bez sankcji za nieobecności nikt by nie przychodził, a co gorsza nie byłoby wiadomo, co danego dnia trenować i w jakie dni to czynić. Pomysł samodzielnego grania bez łączności z PZPN jest absurdalny w swej istocie, ponieważ przedstawiciel PZPN musi wyznaczyć kapitana drużyny, a ponadto istnieje ryzyko, że można by zapomnieć o zasadach i zacząć rzucać nią do kosza lub biegać z nią przy boku jak w rugby. Podsumowując widzimy, że jest faktem bezspornym dla każdego rozsądnego człowieka, że prawidłowa gra bez łączności z PZPN nie jest możliwa, a każdy kto twierdz inaczej jest głupi i nie rozumie jak należy”.

    Często myślimy jak powyżej, i nie przyswajamy faktów biblijnych:

    1. To nie większość decyduje o tym co jest prawdziwe. Większość jest z definicji w błędzie (A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują. Mt 7,14, Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę. 1P 3,20).
    2. Sam Jezus dał gwarancję, że jego kościół przetrwa, to znaczy, że On go zachowa (zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go Mt 16,18). Gwarantem nie mógł być Piotr, bo on został przmożony już chwilę później (A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie. Mt 16,23).Wynika z tego, że błędnym jest również narzekanie malkontentów, że „dzisiaj już nie ma prawdziwego kościoła”.
    3. Apostoł Paweł nie wierzył w żaden system. Efezjan nie powierzył apostołowi Piotrowi czy Janowi, Tymoteuszowi, ani też żadnemu organowi kolegialnemu w Jerozolimie, powierzył ich Panu i jego słowu ( w to wierzył):

    „Dlatego oświadczam przed wami w dniu dzisiejszym, że nie jestem winien niczyjej krwi; (27) nie uchylałem się bowiem od zwiastowania wam całej woli Bożej. (28) Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. (29) Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, (30) nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą. (31) Przeto czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami napominać każdego z was. (32) A teraz poruczam was Panu i słowu łaski jego, które ma moc zbudować i dać wam dziedzictwo między wszystkimi uświęconymi, Dz 20,26-32.”

    4. Powstawanie błędnych doktryn i rozłamy jest częścią chrześcijaństwa jest w nie wpisane z definicji (Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami. 1Kor 11,19). We fragmencie powyżej apostoł Paweł nie łudzi się że nie będzie problemów: „spomiędzy was samych wyjdą wilki”, nie łudzi się, że wszyscy wytrwają „nie oszczędzając trzody”.
    5. To że jakieś zjawisko było w pierwszym wieku nie znaczy z definicji, że było dobre. Apostoł Paweł walczył z cielesnością i głupotą w Koryncie, gnozą w Kolosach czy chrześcijaństwem judaizującycm w Galicji. Twierdzenie, że coś jest dobre, bo długo istnieje jest po prostu nierozsądne. Analogicznie błędna jest opinia, że jak coś jest naturalne to jest zdrowe (jad żmij i wilcze jagody też są naturalne). Dla chrześcijanina nie jest wiążące nauczanie ojców kościoła, czy też tradycja denominacyjna, gdy biblia wskazuje inny kierunek.

    Temat możny by kontynuować, jednak i tak jest już przydługo.
    Podsumowując cieszę się, że trafiłem na tą stronę. Ciekaw jestem spojrzenia autorki na kolejny proponowany temat z Ef 4,11, będę czekał na kolejne nagranie.

    Reply
    • Podkop 5 stycznia 2015 at 13:25

      Witam,
      To się nazywa obszerny komentarz 😉
      Widzę, że mamy bardzo zbieżne poglądy na temat hierarchicznego kościoła.
      Zapraszam również na Podkop

      Reply

Leave a Comment